— С эмигрантскими медиа понятно, а есть ли будущее у журналистики внутри России? То, что людям, которые не поддерживают войну, приходится писать и говорить «спецоперация» и «Кашин, объявленный иностранным агентом» — в какой момент игра перестает стоить этих свеч?
— Работая для Rebublic до весны 2022 года, я тоже указывал на «запрещенные организации» и на «иноагентов». Понятно, что это раздражало и было унизительно, но не настолько, чтобы хлопать дверью и кричать: «Будьте вы прокляты». Нормальная цена, бывает и дороже. Так что людей, которые пишут «спецоперация», я обличать не готов.
А что касается вопроса об их будущем, то тут вообще у меня оптимизма намного больше.
Если нам в эмиграции предстоит деградировать, вариться в своих пузырях, оскубливаться и терять по дороге товарищей, то в России тем, кто окончательно не погрязнет в Z-болоте, а таких людей, полагаю, будет много, при любом ослаблении путинских гаек предстоит строить новые независимые медиа.
Точно так же, как и постсоветские медиа создавались плюс-минус людьми, имевшими в прошлом советскую карьеру, а совсем не эмигрантами. Напомню, что Владимир Яковлев, основатель «Коммерсанта», работал в «Работнице» (советский журнал о женском социалистическом движении. — Прим. ред.), а позднесоветские «Московские новости» породили поколение выдающихся журналистов, в том числе Андрея Колесникова и Андрея Васильева.
— Но в то время в соседней Латвии не сидело несколько уникальных журналистских коллективов с опытом и умением запускать новые качественные медиа с нуля.
— Вообще-то и тогда было довольно мощное нововведение: «Радио Свобода» прежде всего, Би-би-си с Анатолием Максимовичем Гольдбергом, была газета «Новое русское слово», в которой велась на протяжении столетия нецензурная летопись русской жизни XX века. Был самиздат, в конце концов.
Но условная «Хроника текущих событий» (первый в СССР нецензурный правозащитный информационный бюллетень. — Прим. ред.), какой бы великой она ни была, постсоветской журналистике не дала вообще ничего. Хотя я даже помню газету «Экспресс-Хроника», которую делал Александр Подрабинек (советский диссидент, правозащитник, журналист. — Прим. ред.) и которая пыталась в начале 1990-х конкурировать с тогдашними медиа, но не взлетела.
Да, сегодня профессионалов в эмиграции несравнимо больше, а их интегрированность благодаря интернету в российский контекст другая. Но просто представьте себе возвращающегося завтра в Россию корреспондента издания «Новая газета. Европа», который усердно писал все эти годы про эмигрантскую жизнь, освещал берлинские марши и так далее. Сможет ли он с этим своим опытом конкурировать с Александром Черныхом, который последние три военных года провел в непосредственной близости от передовой и для меня, например, конкретно он все это время был единственным вызывающим доверие глазами и ушами в этой зоне?
— У кого сейчас больше искажена картина мира — у сотрудников российских или эмигрантских медиа?
— Искажения есть у тех и у других.
Люди, которые остались в России, чем дальше, тем сильнее чувствуют потребность доказать прежде всего себе, что, в общем, все нормально и жить можно, и эмигрантский алармизм их поэтому сильно раздражает.
А если сравнить настроение в эмигрантской среде весной — осенью 2022-го с осенью 2024-го, то апатии и пессимизма стало намного больше. И те немногочисленные сюжеты, которые ее будоражат в последнее время, также указывают на деградацию и упадок, как, например, постоянные скандалы вокруг МБХ и ФБК.
— Про звезд журналистики понятно, тут констелляция более-менее сложилась: Колесников и Черных в «Коммерсанте», Кашин в Лондоне, «Медуза» в Риге. А если говорить про молодых, то им все-таки лучше уезжать, если есть возможность, или оставаться в России и пытаться говорить на эзоповом языке?
— Я знаю нескольких журналистов, живущих в России и работающих анонимно для эмигрантских медиа. И как будто бы это оптимальный выбор — разумеется, до тех пор, пока в твой двор не постучится ФСБ. В остальном — оба выбора хуже. Самое забавное, что довоенная модель жизни журналистов госСМИ, которые привязаны многолетними кредитами к рабочим местам и поэтому вынуждены «есть кал» и которых с некоторой крыши чуть ли не Навальный начал презрительно называть «ипотечниками», в гротескном и пародийном виде воспроизводится сейчас в эмиграции. Причем тут о квартирах-то и речи нет, на кону вид на жительство и зарплата, позволяющая не умереть с голоду.
Еще до войны, когда первые эмигрантские СМИ такой тропкой пошли на Запад, я как раз писал о людях, что, работая на RT в Москве, ты, в принципе, можешь хлопнуть дверью, сказав: «Рита, ты меня заебала», и устроиться на RTVI. А когда ты в Праге и у тебя вид на жительство привязан к твоей работе на «Настоящем времени», то у тебя будет другой порог лояльности к начальству. И если главный редактор попросит тебя вымыть полы, то в Москве ты хлопнешь дверью, а в Праге или в Нью-Йорке ты это сделаешь и еще будешь угодливо заглядывать начальству в глаза.
Вообще, много ли среди известных нам сотрудников эмигрантских СМИ людей, от которых исходил бы вайб свободного человека?
По-моему, они все очень осторожно ведут себя в социальных сетях во всем, что могло бы хоть как-то идти вразрез с «правильными» представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо. И молодые люди, которые, как всякая молодежь, воспринимают любую окружающую реальность как норму, здесь, увы, в самой большой зоне риска.
— Можете ли вы допустить, что те медиа в изгнании, которые сейчас работают на Россию, переориентируются и будут работать на русскоязычную диаспору?
— Я однажды в московском «Букинисте» купил подшивку журнала «Нива» за 1926 год, который издавался в Риге и который делал, между прочим, Оскар Строк, которого все мы знаем как короля танго. А вообще-то он занимался медиабизнесом и имел дурную репутацию, инвесторов кидал, зарплату сотрудникам не платил. И вот в Риге в 1926-м он переауспехает легендарный довоенный журнал «Нива», и прямо видно, как у него на старте работают выдающиеся кадры, журналисты, литераторы и художники, а потом он режет кости, и уже большая часть «Нивы» — это перепечатки из советских журналов, какие-то анекдоты, под псевдонимами авторов, ну а по закону жанра — закономерное банкротство. Для меня эта случайно купленная в «Букинисте» подшивка стала своего рода учебником эмигрантской журналистики.
Что же касается диаспоры, миллионов людей, которые живут за границей, то они, действительно, есть, но я бы не стал приравнивать их к активной антипутинской аудитории.
Полагаю, что четырем из пяти русскоязычных жителей европейских стран, США или Канады намного интереснее юбилейный концерт Игоря Крутого, чем жесткая статья о том, как в Оренбургской области власти не борются с последствиями наводнения.
Так что флагманские эмигрантские медиа возможны, но вполне может быть, что таковым окажется всемирная сеть Первого канала. А что касается аудитории антивоенных медиа, то тут я вижу системную проблему, о которой я много писал и говорил еще до войны. Это проблема тусовочности, когда журналисты пишут для журналистов, берут интервью друг у друга, что, собственно, мы с вами сейчас и делаем, чего уж там. И, в принципе, без разницы, в «Хан-Жаке» сидит эта аудитория или раскидана по европейским столицам.
В Republic в свое время у меня был недооцененный, как мне кажется, манифест о том, что если ты произносишь какие-то правильные вещи, но их слышит только аудитория, которая и так об этом знает, это неизбежно ведет к деградации — и твоей, и твоей аудитории. Поэтому мне казалось важным выйти из этого тусовочного пузыря, и это возможно, например, на «Эхо Москвы» и на радиостанции «Комсомольская правда». Где новый возможность вести разговор с собеседниками совершенно другого взгляда, на которых не действует система тусовочных кодовых сигналов, поэтому ты постоянно должен обосновывать и доказывать свою точку зрения. А это держит в форме и повышает твои профессиональные скиллы.
— У меня как раз был вопрос про вашу, я бы сказал, декларативную беспринципность в выборе площадок для разговора с аудиторией. То есть это такой аналог «хождения в народ», когда ты жертвуешь репутацией, чтобы говорить с теми, до кого по-другому не можешь дотянуться?
— Не стал бы называть это беспринципностью, давайте скажем деликатно, что здесь другой принцип. И да, я считаю, что то, что я делал на «Радио КП», было бы бессмысленно делать на «Эхе». Потому что зачем рассказывать Сергею Бунтману о том, что Донецкая Народная Республика — бандитский анклав, он ведь и так это знает. А ты попробуй объясни это Эдварду Чеснокову! Вполне себе челлендж — сделать так, чтобы у твоего собеседника кончились аргументы и ему было нечего тебе возразить. Я этим опытом очень дорожу. С «Россией-1», кстати, этого не получилось, потому что все-таки к телевидению у государства другое отношение, степень присмотра другая. Как и в уже холодные времена, когда я работал в «Коммерсанте», всегда была четкая грань между бумажной газетой, которая ложится Путину на стол, и сайтом. Я, например, каждый день ходил на процесс Pussy Riot, и ни один мой репортаж не вышел в бумажной газете. Потому что зачем дедушку расстраивать? А с интернетом проще, и, кстати, как мы недавно снова убедились, Путин до сих пор не умеет им пользоваться. Поэтому, да, мной двигало желание преодолеть этот, сложившийся еще в относительно свободные годы, пузыризм.
— Ваши читатели сегодня — они в России?
— Статистика YouTube говорит, что большинство — да. В телеграме статистики нет, и слава богу, потому что я очень хотел бы, чтобы платежные механизмы телеграма оставались как можно менее прозрачными.
— Насколько бизнес-модель «Кашин Плюс» работает?
— Доход — всегда больная тема, но благодаря подписной модели, на которую я со времен Republic делаю ставку, я все еще могу оставаться независимым журналистом и пребывать в хорошем настроении.
— Сколько вы на нем зарабатываете?
— Дудевский вопрос. Рекордное число подписчиков у меня подбиралось к 2000, по 5 евро за подписку, вот и считайте. Наверное, если бы не «иноагентство» и не уголовное — дело, оно бы так и росло, но после «иноагентства» был прямо резкий спад. Люди боятся.
— Чего?
— Боятся платить мне деньги, потому что отношения с «иноагентом», тем более уголовником, дело такое. Хотя никакого нарушения даже российских нелепейших законов в этом нет. В этой точке подписки колеблются в районе полутора тысяч. Жить можно, конечно, хотелось бы больше.